6 מחשבות על “על תוקפם ותקיפותם המוחלטים של איסורי משכב זכר

  1. בעוד שלוין כותבת בטעם ובנימוקים לוגיים משכנעים ועם מתודה הלכתית ברורה, מאמרו של רט מלא בשנאה וזלזול הן בלהט"ב דתיים (לא מדובר בהומופוביה) והן לאותם "זרמים בשוליים" כהגדרתו.

    חשוב להדגיש חזור והדגש נקודה שנוטה להתעמעם הן במאמרה של לוין והן במאמרו של רט – הומוסקסואליות איננה "תאווה" ואיננה משכב זכר בלבד. מדובר ב*זוגיות*, במערכת יחסים בין שני אנשים, בקשר נפשי ורגשי, וכן, גם קשר גופני.
    בעוד שקשר גופני ספציפי בין שני גברים נאסר בתורה, הזוגיות לא נאסרה כלל וכלל (חוץ ממדרש חז"ל שמדבר על נישואים חד מיניים (נישואים ולא זוגיות!) כתועבת ארץ מצריים)

    אני מסכים עם הכותבת כי נימוקיו וייס קלושים, אולם שכרנו הוא בהעלאת הדיון ההלכתי בארץ.
    בארה"ב הדיון מתקיים כבר שנים רבות, הן בקהילה הקונסרבטיבית והן בקהילה האורתודוקסית (ראו ספרו של הרב סטיב גרינברג ´עם אלהים ועם אנשים´ שתורגם לאחרונה לעברית).

    השקלא וטריא ההלכתי שמתקיים על במת "קולך" בין לוין לוייס הוא חשוב, מדובר בפתח ראשוני לגישה הלכתית אורתודוקסית מוסדרת כלפי איסור משכב זכר, דיון שנשאר מעורפל (בכוונה או שלא בכוונה) במסגרת הממסד הרבני.
    עומדים לרשותנו כלים הלכתיים-למדניים רבים בהם אנחנו יכולים לדרוש את הפסוקים ואת מאמרי חז"ל – כלים שמסיבות טובות אנו ממעטים את השימוש בהם, אך במקרים קיצוניים הם כלים לגיטימיים לחלוטין.

    אולי יש צורך לציין כי האחוז הגבוה ביותר של התאבדות צעירים בישראל נמצא בקרב להט"ב דתיים. מדובר בפיקוח נפש ממש, ויש למצוא כל דרך אפשרית (במסגרת שיח הלכתי!!!) כדי להפוך את חייהם של הומואים דתיים לקלים יותר.
    (http://www.kipa.co.il/now/49414.html)

    אנו תופסים את התורה כ"תורת חיים"
    כחלק מהתפיסה הזאת אנחנו מאמינים שלכל אדם יש פתרון הלכתי – אולי לא הפתרון הכי טוב – אבל פתרון כלשהו!

    נראה שאמרתה של ילתא, אשתו של רב נחמן, צריכה להנחות את דרכנו: "מכדי, כל דאסר לן רחמנא שרא לן כוותיה" (חולין קט:) – כל מה שאסרה התורה, התירה לנו דבר כמוהו – לא ייתכן שאיסור משכב זכר ישאר כאבן שאין לה הופכין.

    1. שלום רב

      זאת האמת במאמר הבהחלט מלומד ומשכיל, אין במשכב זכר דבר ולא חצי דבר למעט תאוות יצר המין, רובם ככולם מגיעים לגנים ולמסיבות בכדי למצוא איזה "סטוץ" ואם נמצא מישהו לאורך זמן, מה טוב. פחות לשוטט ברחובות ולחפש סיפוקים מיניים.
      האמת כואבת, אך תריך להכיר בה ולא לנסות ליפות עברה כה חמורה שפוגעת גם בעושים ובהוריו ובכל משפחתו, כל חייהם הם בצער עצום.
      תודה, ובהצלחה למי שיאתגר את עצמו לצאת ממעגל אימה זה, כי זה אפשרי בהחלט תשאלו נרקומן (צרכן סמים) לשעבר כשהיה משתמש אם היה משהו אחר מעניין אותו, אך כשנגמל, יאמר בפה מלא "ברוך שפטרנו" ורוב הנגמלים הופכים להיות מדריכים ומרצים בנושא הסמים!!! לקחת דוגמא מאנשים אמיצים ולא מרפי שכל שטומנים ראשם בחול ואומרים "שלום עלייך נפשי".

  2. קודם כול, תודה שאתה רואה בדברים שכתבתי משנה הלכתית סדורה, וזו היתה הכוונה משום שרבים אינם מכירים את המקורות ההלכתיים.
    מצד שני, אתה מחמיץ את העיקר. כתבת: "עומדים לרשותנו כלים הלכתיים-למדניים רבים בהם אנחנו יכולים לדרוש את הפסוקים ואת מאמרי חז"ל – כלים שמסיבות טובות אנו ממעטים את השימוש בהם, אך במקרים קיצוניים הם כלים לגיטימיים לחלוטין". מנקודת ראותי, וכן נקודת מבטם של רבנים דתיים-לאומיים נוספים, כגון ד"ר אריאל פיקאר, הרב דוד סתיו, הרב אמנון בזק, אין מקום לשום פשרה בנסיבות כלשהן. כל ההידרשות שלי לנושא היתה לאור העלאת נימוקים פסידו-הלכתיים בידי אורי וייס, נימוקים שאין להם בסיס הלכתי, ושהם מטעים ומכשילים את שומעי לקחו. רועי, לא ראיתי בדבריך ניסיון לטעון שצריך להנחיל את פרטי ההלכות גם למי שהם בעל נטיות הפוכות, למען ישמעו וייראו.
    לכאורה גם עצם המגע בין גבר לגבר הוא ברמה הרעיונית בחזקת תועבה.

  3. אם לוין צודקת ועל-סמך מערכת ההלכתית הנתונה אין מקום לפשרה הלכתית בעניין יחסים הומוסקסואלים, הרי שאין ברירה אלא "לעקור את האיסור". מה שלא עשו חז"ל נעשה אנחנו ונמרוד בהלכה הנוראית הזו. משכב זכר איננו תאווה (וודאי שלא תועבה) אלא הוא ביטוי פיזי טבעי לאהבתם של זוג אוהבים, ולהתייחס אליו כ"יצר" גרידא עליו יש להתגבר הוא מכעיס ממש כפי שהיה הדבר לו מישהו היה אוסר על משכב בין איש ואישה. הדיון הפנים דתי על מעמדו ההלכתי של איסור משכב זכר, הן בצד המחמירים והן בצד המקלים, הנו מעורר רחמים כאשר הבעיה המטא-הלכתית והאמונית האמיתית איננה נידונה בו: העובדה שהיום אנו מבינים הומוסקסואליות מבחינה מגדרית וביולוגית באופן אחר ממה שהובן על-ידי חז"ל, ואנו חיים בפועל בחברה בעלת שיח של זכויות-אדם שהוא מתקדם מהשיח הדתי. כאשר נשללות זכויות שאנו נותנים לרוב, כמו הזכות למימוש אינטימי של אהבה, איננו יכולים בכזו קלות להתעלם מהמיעוט על-ידי סימונו כ"סוטה"/"חולה"/"בעל תאווה" וכדו´ ולפטור בכך את בעיית נישול הזכות ממנו, אלא אנו מחוייבים לחשוב ברצינות על כל פרט ופרט תחת הכלל של "מה ששנוא עליך..". להלכה אין את הרגישות הזו לגבי כולם, כי היא שייכת למציאות מושגית שלא היתה בה הרגישות הזאת, לפחות לא באופן מלא כפי שאנו תובעים כיום בשם ההגינות ביחס לאדם באשר הוא (למשל לגבי מעמד האישה) ובודאי שלא כלפי ההומוסקסואליות.
    נמצא האופן שבו מציגה לוין את המצב ההלכתי בעניין זה כקשיח, מובהק וללא פשרות יש בו בכדי להדגיש עד כמה ההלכה כפי שהיא נתונה הופכת עצמה לחסרת רלוונטיות בשביל אדם הגון. ומי שההלכה בראש מעייניו יסיק מדבריה שהנה המקום בו צריך למרוד, לשנות, לעקור או לכל הפחות להתעלם, ולא להתבייש לעשות במקרה דנן דברים שחז"ל עצמם ראו לנכון לעשות: להיות מרדניים ביחס לחוק הכתוב, ולחוקק מחדש.

  4. אם עד עכשיו לא ידעת שהדברים הפשוטים והברורים שכתבתי הם נקודת המבט היהודית, אזי או שהטעו אותך לחשוב שלא מדובר באחד האיסורים החמורים ביותר בתורה או שחיית באשליה כלשהי. ההצעה שלך להפקיע את איסור התורה החמור – לא תעלה ולא תוריד, ולא יהיה לזה שום תוקף. ומי שיעבור על זה לפי התורה – דינו במוות. לכאורה אם אתה רוצה למרוד באיסור הזה, הפקעת האיסור לא תועיל במאומה. חז"ל מעולם לא הפקיעו איסורים חמורים. שוב עולה שאלת האינטרסנטיות. למה שאישה נשואה שנקלעה חלילה למצב שבו התאהבה בגבר אחר לא תכריז שאיסור לא תנאף בטל ומבוטל. השיטה לא פועלת ככה. אדם צריך להכפיף את עצמו.

  5. גב' לוין נכבדה ויקרה
    אני חוקר שנים לא מעטות את נושא ההומוסקסואליות, הן במישור ההלכתי, והן במישור הפסיכולוגי חברתי. גם באתר "קולך" אפשר לראות תגובות שלי כאלה ואחרות על נושאים שונים ומגוונים.
    ברצוני לשבח אותך על המאמר המלומד שהשקעת בו את מיטב זמנך ללא ספק, לטעמי מאמר זה ועוד רבים אחרים פרסומם הוא צו השעה, מאחר והלגיטימציה ההולכת וגוברת לאיסור חמור זה הן הלכתית והן מוסרית, גרמה וגורמת לבקיעים בכל אתר ואתר, על כן להעמיד דברים על דיוקם לפחות לא יאיץ את ניסיונות "כיפוף" התורה וההלכה ליצרים כאלה ואחרים.
    ישר כח גדול על פועלך המעיד על איכפתיות כנה ואמיתית לכלל תוך עמידה איתנה על יסודות התורה, ללא מורא אדם אלא יראת שמיים טהורה.
    בברכת חזקי ואמצי
    ובהוקרה רבה, יצחק

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

*